Перейти к содержимому


- - - - -

Язычество


Сообщений в теме: 31

#21 Виктор К

    Почетный Павловчанин

  • Специалист
  • 1 647 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 апреля 2011 - 17:22

Просмотр сообщениявачская (28.4.2011, 11:40) писал:

Виктор, спасибо за ответ. Вроде, всё правильно. Но я читала (непомню уже где), что христианство насаждалось силой.
Подавляющее большинство приняло добровольно - христиане давно уже жили среди язычников. Стычки были в Новгороде. Новгородцы даже выкатили на мост самострел, противясь официальной делегации. А когда раздались угрозы, мол, побьем семью Добрыни (он был новгородцем), то посланники Владимира обошли город сзади и ворвались. "Путята крестил огнём, а Добрыня - мечом" - это как раз о тех событиях. Я не буду обелять Добрыню и сотоварищей, но прошу обратить внимание ни исключительность этого случая из событий крещения Руси.

Просмотр сообщениявачская (28.4.2011, 11:40) писал:

Римляне тоже не могли принять христианство сразу. Были стычки.
Ещё какие. Первые века христан - ко львам. Сдирали кожу, жгли заживо, головы рубили - заставляли отрекаться. Ссылали куда подальше. Например, четвёртый римский еписком Климентий был сослан в Херсонес - считай, что в Россию. Его на Руси и почитали до 12 века, и детей его именем называли. И фамилий от тех Климентиев много образовалось, Климкин - одна из них. Это так, к слову - как всё взаимосвязано в истории.

Просмотр сообщениявачская (28.4.2011, 11:40) писал:

С другой стороны, распространение христианства дает большой карт-бланш евреям, народу маленькому, но "приватизировавшему" Христа. На базе этой "приватизации" им легче сохранять себя, как народ, легче сохранять свои устои, обычаи, считая себя богоизбранными.
Больших ненавистников христианства и найти трудно. Как распяли, так и ненавидят до сих пор. Они ведь мессию ждали, царя иудейского в блеске славы. До сих пор ждут. А Он - с мытарями да грешникам знался, на ослике в Иерусалим въехал, позорную смерть принял. Ненавидят и Его, и тех, кто в Него верит.

Потому народу русскому в планируемом мироустройстве места нет даже среди рабов - подлежим уничтожению. В двадцатом веке оторвались по полной - церкви рушили, христиан расстреливали. Вы же знаете историю лучше меня. Но это всё мелочи, потому что судьбы народов решает Бог. Их Бог терпит по своей надобности, не нам их судить.

Просмотр сообщениявачская (28.4.2011, 11:40) писал:

Представляете, что было бы, если бы вдруг оказалось, что Христос - русский по рождению? Какой был бы подъем самосознания! Да мы бы горы свернули! А так, верим, ни шатко-ни валко.
"В Царствии Божием несть эллин, несть иудей" - нет в Царстве Божием национальностей, вот с этой идеей русский народ тысячу лет прожил. Этой мыслью возвеличился. Мы до сих пор, как белые вороны, не разбираемся в национальностях. Племенное сообщество для нас в прошлом. И не по крови мы свою национальность определяем, а по духу - точнее, по словам, которые говорит человек. А уста говорят от избытка серцда.

Русское самосознание не поднимется себялюбием - для нас это мелко и давно в прошлом. А вот со Христом - поднимется. Ибо дал Господь русским талант православной веры (Иоанн Кронштадтский). А без Христа русский человек - дрянь (Достовеский).

Просмотр сообщениявачская (28.4.2011, 11:40) писал:

После перестроечных времен все ищут национальную идею, которая объединили бы народ. Ожидалось, что этой идеей будет вера, но она не объединила народ. Может потому, что пришлая, объединившая совсем другой народ?
Всякая "национальная идея" - фальшивка. Посудите сам: кто-то, с высоты своего ума, придумывает для нас с вами смысл жизни. Он какбы выше этого смысла, а мы какбы неумные, должны верить и даже жизни положить ради чужой идеи. Чувствуете подвох? Весь народ чувствует, потому и не покупается. Русская идея - Христос. От него нас всеми силами отводят.

Просмотр сообщенияСамурай (28.4.2011, 11:42) писал:

То есть мысль, что Отцы Церкви что-то дописали к Учению Христа, что-то убрали (апокрифы, например), не допускаем?
Может что-то и потерялось, может что-то и добавилось (много добавилось - Предание у нас большое). Но вера христианская передаётся не книгами, а человеками. Христос книг не писал. Евангелие - это скорее конспект, чем учебник. Церковь хранит учение Христово во всей полноте, ей и доверяем. А Святые отцы, конечно, могли ошибаться. В отдельных случаях даже и соглашусь. Но Церковь - нет. Христос сказал, что врата ада не одолеют её, и я Ему верю.

Чтобы спокойно и стойко прожить, со смыслом, нужно встать ногами на землю, упереться спиной в Церковь, а темечком - в Бога. Тогда ничто тебя не возьмёт, не обкрутит и не обманет. Так мы и жили, пока не отступились.

Эх, сказал я лишнего много. Как бы жалеть не пришлось. Господь милостлив, спасёт и сохранит. И Вам Ангела Хранителя рядом.

#22 Torrent

    Павловчанин

  • ОРГовец
  • 338 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Палово

Отправлено 29 апреля 2011 - 13:44

Виктор, сильно, очень сильно сказано! Уважаю!

Но тема была вроде про язычество. Хотя, исходя из стартового поста, даже не знаю что еще в ней можно обсудить...
Из двух зол я всегда выберу то, которое раньше не пробовал!

#23 bib.3

    Почетный Павловчанин

  • Старожил
  • 2 160 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:г.Павлово
  • Интересы:люди, краеведение, православие

Отправлено 29 апреля 2011 - 13:47

Просмотр сообщенияTorrent (29.4.2011, 14:44) писал:

Виктор, сильно, очень сильно сказано! Уважаю!

А то!)) :)
А язычество,увы, в каждом из нас.
Только пропорции разные...

#24 Никк

    неизвестен

  • Гуру
  • 4 078 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:турбаза "Кусторка"
  • Интересы:тест

Отправлено 29 апреля 2011 - 15:14

Просмотр сообщенияbib.3 (29.4.2011, 14:47) писал:

А язычество,увы, в каждом из нас.
Только пропорции разные...
а что в этом плохого-то?
есть же у человека функции разного порядка: физиологические, мыслительные. Абсолютизация одних в угоду другим - не ведет ни к чему хорошему. Пропорции тоже могут быть разными: кому-то физиологических вполне достаточно, а кто-то может жить только мозгом. Так же с верованиями и религиями: хорош в человеке сплав язычества с христианством и т.п. ))
И, только, многие скажут, атеизм не имеет права на существование. А ведь это состояние человека не поддается такому простому определению, как вышеназванные религии))

#25 Виктор К

    Почетный Павловчанин

  • Специалист
  • 1 647 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29 апреля 2011 - 16:10

Просмотр сообщенияНикк (29.4.2011, 15:14) писал:

И, только, многие скажут, атеизм не имеет права на существование. А ведь это состояние человека не поддается такому простому определению, как вышеназванные религии))
Поддается, если смотреть в историю. Атеизм возник на допущениях протестанства. Точнее, атеизм - это логическое продолжение протестанства, его развитие в конечной точке. Всё относительно, всё допустимо, нет ничего обязательного - бесформенность и отрицание всего, начало которой - в том самом протесте.

А протестовали против иерархии католичества (и отвергли мать-церковь), против культа личности папы (и отвергли предание святых отцов).

Но и само протестанство возникло не случайно. Когда-то, во второй половине первого тысячелетия, Римская церковь самовольно, вопреки сложившемуся порядку, изменила символ веры. Разница-то мала: раньше исповедовали "и Духа Святого, иже от Отца исходящего", а Рим добавил "от Отца и Сыня исходящего". В принципе-то верно, и от Сына исходил Святой Дух, ведь Он одно со своим Отцем. Казалось бы мелочь?

Но самовольное изменение Символа Веры и отрицание мнения других Церквей изменило саму Римскую церковь. Стали верить во всё, что скажет папа. Так дальше и решали вопросы силой: крестовые походы, инквизиция, иезуитство - это ведь всё та же червоточина в действии. Неправедность была так очевидна, что породила протест. Но протест стал лишь развитием "болезни": вера только в то, что написано в Евангелии, отказ от догматов, от Предания, самоотлучение от остальной церкви. За что боролись, на то и напоролись - Протестантство поступило во всём, как и Католичество. Заметьте, оно и живёт на территории некогда католических стран, не выходя за их пределы.

Дальнейшим "развитием" стало рождение атеизма - вера только в то, что доказано, отрицание всяких догматов и Евангелия, самоотлучение от церкви, насилие над инакомыслящими (да-да, атеисты здесь яростнее любого верующего). И заметьте, атеизм ярко проявляется в странах победившего Протестанства. Менее - в католических, ещё менее - в православных. До 20го века это прослеживалось явственно. То есть, для существования атеизму крайне необходимы "скелет" (догмы) католичества и рассуждения проетсантства. Как Протестантство не может жить в отрыве от католичества, так и атеизм живёт на той же основе. Без протестантства атеизм нелогичен, а без католичества - бессмысленен.

Так что, как ни парадоксально звучит, атеизм - это католичество в крайней точке своего развития. И определять его нужно по отличиям от Католичества и Протестанства.

Это не я придумал, а прочитал у Хомякова и передал своими словами. 19 век - он много не знал про будущее.

Сообщение отредактировал Климкин Виктор: 29 апреля 2011 - 16:24


#26 Олег

    Павловчанин

  • ОРГовец
  • 375 сообщений

Отправлено 29 апреля 2011 - 22:55

Виктор, после предыдущего поста, не могу не спросить...

Когда Вы пишете "Церковь хранит учение Христа во всей полноте, ей и доверяем. Святые Отцы могут ошибаться, а Церковь - нет."
Допустим у Вас возник вопрос, важный вопрос. Вам нужно узнать в Церкви. Как Вы задаете Церкви вопрос? Кто конкретно олицетворяет Церковь? (помним при этом что Святые отцы могут ошибаться, а Церковь нет).

#27 valer

    Почетный Павловчанин

  • Полноправный
  • 1 740 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Павлов острог

Отправлено 29 апреля 2011 - 23:04

По нашим спорам, здесь на форуме, кое кто может диссертацию по теософии написать.
Если уже не написали...

#28 Виктор К

    Почетный Павловчанин

  • Специалист
  • 1 647 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 апреля 2011 - 00:59

Просмотр сообщенияОлег (29.4.2011, 23:55) писал:

Виктор, после предыдущего поста, не могу не спросить...

Когда Вы пишете "Церковь хранит учение Христа во всей полноте, ей и доверяем. Святые Отцы могут ошибаться, а Церковь - нет."
Допустим у Вас возник вопрос, важный вопрос. Вам нужно узнать в Церкви. Как Вы задаете Церкви вопрос? Кто конкретно олицетворяет Церковь? (помним при этом что Святые отцы могут ошибаться, а Церковь нет).
Вопрос не простой, ведь даже собор может ошибаться (например, Разбойный собор 449 года). Евангелие, Святые отцы, беседа со священником (с духовником), молитва, рассуждение. Точнее, молитва - на каждом шаге, даже пост, дабы не поддаться страстям. Ответ должен сочетаться с Евангелием и согласным мнением Святых отцов.

Допускаю, что возможен вопрос, который Святые отцы не исследовали, а Евангелие не освещает. Здесь, наверное, придётся рассуждать самому, с совета батюшки, прислушиваясь к собственной совести.

#29 bib.3

    Почетный Павловчанин

  • Старожил
  • 2 160 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:г.Павлово
  • Интересы:люди, краеведение, православие

Отправлено 30 апреля 2011 - 08:39

Просмотр сообщенияКлимкин Виктор (30.4.2011, 1:59) писал:

... Здесь, наверное, придётся рассуждать самому, с совета батюшки, прислушиваясь к собственной совести.

"...Преподобный Кассиан Римлянин сообщает нам следующее превосходное учение святого Антония Великого о духовном рассуждении.Некогда к этому угоднику Божию собрались святые старцы из окрестных пустынь и монастырей и в продолжительной ночной беседе занялись рассмотрением,какая добродетель сохраняет инока от самообольщения и сетей дьявольских.Один из старцев указывал на пост и бдение,потому что ими утончается мысль и, стяжав чистоту,может удобнее приближаться к Богу.Другие называли нестяжание и презрение имущества,потому что при этом мысль,расторгнув узы многоразличных земных попечений, удобно усвояется Богу.Иные отдавали предпочтение милостыне... Выслушав мнение всех,Великий Антоний отвечал:"Всё, сказанное вами и нужно,и полезно для ищущих Бога; но этим добродетелям невозможно дать решительного преимущества по той причине, что мы видим многих,проводивших жительство в посте и бдении, удалившихся в пустыню, сохранивших строжайшее нестяжание, раздавших всё имущество на милостыню и пришедших по причине милости в крайнюю нищету, потом - несчастно отпадших от добродетели, поползнувшихся в жизнь греховную и в самое отступление от веры.Что было причиной их душевного расстройства? По моему мнению, не что иное, как то, что они не имели дара рассуждения. Рассуждение научает человека уклоняться во всём безмерия и шествовать путём царским. Оно не попускает ни быть окрадену с десной стороны безмерным воздержанием, ни низвлекаться со стороны шуицы излишним послаблением телу. Оно для души - как бы око и светильник, по учению Евангелия, которое говорит: " Светильник телу есть око: аще убо будет око твоё просто, всё тело твоё светло будет: аще ли око твоё лукаво будет, всё тело твоё темно будет." ...
Этим ясно доказывается, что без дара рассуждения не может ни одна добродетель состояться, ни пребыть твёрдой до конца.Всех добродетелей мать и хранительница - рассуждение".
(Свт. Игнатий Брянчанинов, "Аскетическая проповедь" собр.соч.т.IV, стр.257-259)

#30 Олег

    Павловчанин

  • ОРГовец
  • 375 сообщений

Отправлено 30 апреля 2011 - 08:39

Просмотр сообщенияКлимкин Виктор (30.4.2011, 1:59) писал:

Вопрос не простой, ведь даже собор может ошибаться (например, Разбойный собор 449 года). Евангелие, Святые отцы, беседа со священником (с духовником), молитва, рассуждение. Точнее, молитва - на каждом шаге, даже пост, дабы не поддаться страстям. Ответ должен сочетаться с Евангелием и согласным мнением Святых отцов.

Допускаю, что возможен вопрос, который Святые отцы не исследовали, а Евангелие не освещает. Здесь, наверное, придётся рассуждать самому, с совета батюшки, прислушиваясь к собственной совести.
Согласное мнение Святых Отцов - это безусловно очень сильный аргумент. К сожалению, не так просто его узнать и, наверное, не по всем вопросам существует согласное мнение и не на все вопросы оно содержит ответы...

Допустим Вы нашли ответ и этот ответ сочетается с Вашей совестью и с Евангелием, НО нашли Вы этот ответ после беседы с (!) протестантом. Он Вам так подсказал...Ну возможно же такое, верно? Будете ли Вы этому ответу доверять?

#31 Виктор К

    Почетный Павловчанин

  • Специалист
  • 1 647 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 мая 2011 - 00:26

Конечно, и язычник может подсказать истину. Прислушиваться надо ко всем и ко всему - и к словам близких, и к событиям, и к явлениям природы.

Когда-то задался вопросом о камне. Может ли Господь создать камень, который не может поднять? Этот вопрос любят задавать атеисты, чтобы подвести к парадоксу. Дескать, если камень неподъёмный, значит и Господь не может его поднять. А если сможет поднять, значит не смог создать неподъёмный камень. И получается, как будто в обоих случаях Господь - не всемогущий.

Ответ на этот вопрос мне подсказал неверующий человек: "У Господа своя логика, у человека - своя, поэтому в человеческой логике ответа может и не быть". Его ответ подтолкнул меня к рассуждению, и сейчас для меня ответ очевиден: "Господь - всемогущ и неизменен. Он может создать камень и установить закон, по которому никогда его не поднимет".

И пример такого камня есть: это свобода воли человека. Он её создал, и никогда не нарушал. Всемогущий? Да. Нарушает ли своё слово? Нет. Он совершенен, и делает всё наилучшим способом. Нарушить своё слово, значит испортить сделанное ранее - Всеблагий не может испортить благое. Нарушить, чтобы исправить что-то плохо сделанное ранее - Он же совершенный, и не мог сделать плохое.

Игра слов в человеческой логике подменяет понятия. "Может - не может" - есть вещи, которые Он не может, но не в силу недостатка могущества, а в силу невозможности таких обстоятельств. Они исключены Его совершенством.

Извините, отклонился. Выше очень уместно приведены слова Антония Великого. Всё должно быть с рассуждением. Об этом говорит заповедь "не сотвори себе кумира". Мы должны проверять и подтверждать рассудком любое мнение, даже своё собственное. Даже веру в Бога надлежит подтверждать рассудком. Что и наблюдаем у многих Святых отцов, которые в каждой былинке, в каждом явлении видели подтверждение существования, всемогущества и любви Господа.

Мы смешали два вопроса: первый был о Церкви, которая не ошибается. И ответ здесь в том, что Церковь, как живое существо, находит Истину в каждом вопросе. Во главе её Христос, по другому она и не может.

А второй вопрос - как отдельному человеку почерпнуть от той Истины, что содержится в Церкви. И ответ здесь в том, что черпать нужно со всей её полноты: Писание, Предание, обычаи, толкования, советы духовника, молитва. Но всё проверять рассудком, не творя кумира из чего бы-то ни было.

Механического ответа или суперсправочника в Церкви нет. Она - живая, и вы - живой. А значит каждый вопрос требует особого ответа.

Согласное мнение Святых отцов не такая уж недоступная вещь. К примеру, если Иоанн Кронштадский ссылается на Сергия Радонежского, а тот, в свою очередь, на Антония Великого - разве это не их согласное мнение? Сопоставьте его с Евангелием, с письмами апостола Павла и со своей совестью. Если всё сходится, значит вы близко к Истине.

А там где нет согласия? Там может быть просто не хватает нам понимания. Вот Серафима Саровского спросили "Что можно есть в пост?", а он ответил "Ешьте, что хотите, только друг друга не ешьте". Казалось бы вот оно вопиющее противоречие традициям Церкви и Евангелию, и самой жизни Христа (Он ведь постился). Но мы-то с вами понимаем, о чем говорил Серафим, и даже находим подтверждение в Евангелии: "Оцеживающий комара, и поглощающий вола" - это про постящигося телом, но не духом. Без рассудка - ни шагу :-)

С догматическими вопросами нужно быть осторожнее. Догматы сложились не случайно. Обсуждая догматы с инославными, не зная при этом истории их сложения, можно прийти к ошибочным выводам.

#32 bib.3

    Почетный Павловчанин

  • Старожил
  • 2 160 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:г.Павлово
  • Интересы:люди, краеведение, православие

Отправлено 01 мая 2011 - 10:18

Просмотр сообщенияКлимкин Виктор (1.5.2011, 1:26) писал:

...А второй вопрос - как отдельному человеку почерпнуть от ...
Писание, Предание, обычаи, толкования, советы духовника, молитва.
Но всё проверять рассудком, не творя кумира из чего бы-то ни было.

Механического ответа или суперсправочника в Церкви нет...
И это понимание не сразу даётся.
Насмотревшись, начитавшись и наслушавшись в своё время не того,что надо, пришла к духовнику и заявила: Батюшка!Я тоже хочу на каждый (!)) свой шаг получать ваше благословение, чтоб быть уверенной в правильности выбора.
Он: Это что ещё за гуру ты нашла в моём лице?! Нет уж! Сам Господь уважает свободу выбора человека, а я кто? Чтоб мне потом за твои дела отвечать? Нет. Сама принимай решения, сама поступай, как вольна.Но - и сама за всё отвечай.

Любому человеку.На любой вопрос. Нам дают подсказку.Или готовый ответ.
Проблема лишь в том, чтоб "прочесть" его.
Проверено.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных